巴以地面战与当前加沙形势

上一篇 / 下一篇  2009-01-19 11:08:59

[主持人]:各位网友下午好。欢迎收看人民网视频访谈。自以色列在加沙展开军事行动以来,已有560名巴勒斯坦人遭遇死亡,随着以军加沙地面行动的进一步展开,巴以冲突受到国际社会的广泛关注,并引起了网友的热烈讨论。到目前为止,以色列是否达到了自己的目的,巴以冲突是不是还会继续升级?今天非常荣幸邀请到国防大学教授、海军少将张召忠做客人民网强国论坛,以“巴以地面战和当前加沙形势”为主题和网友进行在线交流。欢迎各位网友的积极参与。张教授您好。欢迎您做客人民网强国论坛,首先请和强国论坛的网友打声招呼。

 

  【张召忠】:大家好,我经常来这儿,我们和强国网友都成为朋友了。谢谢。

 

 

 

以色列已实现百分之六十的作战目的,哈马斯的战斗力已被摧毁百分之七八十

 

  [主持人]:您在一日曾经谈到,以军可能对加沙使用地面部队,后来我们也看到,在当地时间3日晚以色列开始对加沙地带进行地面进攻。您当时是怎样考虑这样一个问题的?以色列为什么会对加沙采取地面进攻?

 

【张召忠】:关于以色列要不要发动地面战,在之前专家层面有很多争论。上个礼拜六(1227日)下午四点半,我在中央电视台“防务新观察”做了一期有关以巴争端的节目,在那期节目中,我和其他专家就有所争论。持不同意见的专家认为,由于2006712号以色列和黎巴嫩真主党打了一仗,最后造成以色列在那次战争中的失利。再加上2003年伊拉克战争当中,最后美军地面部队进去,一直陷到里面,到现在七年了,所以一部分专家认为不可能。我在历次的访谈当中都坚持一个观点,我说这次肯定要进入。正因为他以前失败,所以这次才进入。另外,考虑到这次主要目的是彻底摧毁哈马斯的武装力量。就是不允许他以后再使用火箭弹或者使用其它的武装手段对以色列进行袭击。如果有可能的话,顺便把他的政权都摧毁。如果没有地面战光靠空袭一个礼拜,再打一个礼拜都是没用的,因为没有固定的目标,持续空袭一个礼拜,基本上占领目的已经达到,如果继续空袭,就没有目标了。所以接下来必须进行地面战。这是我当时的考虑。

 

 

 

谁更强大?以色列目标已达60% 哈马斯土造火箭“落哪算哪”

 

  [主持人]:您刚刚谈到以军采取地面战,一个是要摧毁哈马斯对于以色列的导弹袭击。到目前为止,他们的目的达到了吗?

 

  【张召忠】:从作战来讲,以色列的目的已经实现了60%。就是说,一个礼拜的空袭,基本上对哈马斯固定的目标,比如,他的军事营地、军事指挥机构、军事院校,像警察学院中主要用于武器装备的研发机构,另外还有一些地下设施,一些军火库、弹药库,这些设施基本上都摧毁了。百分之七八十的目标在一个礼拜的空袭中全摧毁了。今天地面战已经进入第四天了,在接下来的军事行动当中,他将会开始定点清除,就是把原来空袭没有彻底摧毁的一些目标,或者是一些混杂在居民楼里的目标,就是不利于空中进行打击的目标,比如某一个具体目标,他在一层楼、二十层楼,或者在六层楼办公,这个无法空袭,就要进入这层楼哪一个房间采取定点清除,这是上一个阶段的任务。从这几天的任务来讲,现在以色列进展是比较快的,我想他的任务量应该完成了一大半。

 

  [主持人]:刚刚您说到哈马斯的战斗力现在已经摧毁了70%80%,他们可能采取什么方式对以军进行反击呢? 

 

  【张召忠】:哈马斯对以军的反击一个是使用武装力量,整个加起来一万多人。分成五个区域。这五个区域分别部署在加沙的外围,其中两个旅在加沙城内。说是武装旅,其实都是名不副实。按照协议,哈马斯不能拥有正规军,所以旅的编制都是借用军事编制的习惯,和正式的以色列的编制相比还相差很多,与戈兰步兵旅相比,还没有那样的能力,没有坦克装甲车,没有直升机,没有战斗机,也没有导弹。所谓武装这一块,主要依赖这些:一个是单兵便携武器,就是身上自己带的匕首、手枪、冲锋枪、自动步枪、手榴弹。另外就是自行研制的一些土造的武器,比如土造的火箭炮能打三、五公里。土造的火箭炮其实就是一个钢管,把两头都截下去,中间是空心的用来装炸药,里面弄一些沙子、铁屑、钉子,后面放上发射药,点着火捻以后,赋予它一个发射方向,比如打以色列的一个村庄或者城镇,然后就发射出去,这就是土造的武器,他们叫卡桑火箭。这东西打不太远,没有准儿,大致能往村庄方向打就可以了,落哪算哪。这是一类。

 

还有一类就是通过地下的地道或者其他什么途径走私,运了一点武器进来,很少,不是太多。正规的火箭炮打的比较远,能打三四十公里。这个火箭弹也没有准,因为是散布性的武器,不是制导的,打得不准,不知道打到哪去,这个发射了一些,我估计现在剩下来的也不是太多了。军事武装的抵抗,也就是这些东西。下一步如果再出现对抗性的活动,有可能是一些传统的、常用的近距格斗、自杀式的炸弹、人肉炸弹,或者渗透到以色列境内,对以色列的一些目标进行袭击、爆破,下一步可能就是这样一些非常无奈的活动。

 

 

 

  谁更“恐怖”?以色列比美国更狠,“桀骜不驯”的哈马斯被妖魔化

 

  [主持人]:在6日,以军扔下的炸弹击中了一所联合国开办的学校,导致40多名平民伤亡,受到了国际社会的广泛谴责,面对国际压力,他会选择继续打下去还是见好就收?

 

  【张召忠】:继续打。这没有太大的疑问。以色列这次出手太狠了,太重了。他学了美国的很多东西,也用了美国的很多武器。但是它比美国干得更厉害,下手更狠。比如空袭,美国空袭必须坚持两个原则:一个就是在夜深人静的时候进行空袭。美国一般的空袭是选择在凌晨一点、两点、三点,这个时候如果想把一个大楼摧毁,楼里面是人最少的时候,这是美国坚持的一点,选择这时候空袭死人最少。第二,轰炸这个楼的时候,一定要提前通知一声这个楼里面的所有人,让他们走开。我轰炸的是这个楼,要把这个楼夷为平地,楼里面的人能走的就走。以色列选择的时间不是夜深人静的时候,而是选择在1227号中午1130分。这个时候正好是大楼里人员最多的时候,大家都在上班的时候,所以一下子杀死很多人。短短四分钟就瘫痪了50多个目标,这50多个目标就死了很多人。

 

  [巴理]:嘉宾先生,美国把哈马斯定为恐怖组织。而中国曾邀请哈马斯的外长到访中国。你认为哈马斯是个什么组织?

 

  【张召忠】:哈马斯坚持武装斗争的理念没有错,只不过就是过于走向极端了,如果从保卫自己人民生命安全的角度来讲,是完全正确的。哈马斯获得加沙地带的掌控权,是获得民意支持的,把这样的一个组织定义为恐怖组织是欠妥的。

 

  【张召忠】:哈马斯是个主张极端武装斗争的组织,具有桀骜不驯的特征。由于他推行极端武装斗争的路线,坚决反对与以色列和平共处,而且与其他阿拉伯国家的关系也搞不好,所以确实在阿拉伯世界中缺少朋友,这是在他危急关头兄弟们都持观望态度的一个重要原因,当然,也不排除有一些人隔岸观火,在等待着哈马斯灭亡。

 

  【张召忠】:(以色列)妖魔化哈马斯,破坏他在世界上的形象,让别人很难替他说话,这就非常麻烦。在这种情况下,如果哈马斯注意自己的政治斗争的经验,把自己打扮得更正义一点,更好说话一点,更温和一点,兴许会好一些。但是没有。

 

 

 

谁会胜利? 以色列赢得战争 但哈马斯赢得同情

 

  [大学给了我什么]:你能预测下巴以战斗的结果及影响吗?

 

  【张召忠】:以色列正面临越来越大的国际舆论压力,在这种情况下,人们不仅把矛头对准以色列,很可能会把矛头对准美国,所以,美国可能会坐不住,下一步美国会表明自己的立场。当美国介入这场战争的时候,战争就逐渐出现结束的希望。对以色列人来说,获得战争的胜利,这是毫无疑问的,对哈马斯来讲,在军事上输掉战争,但是可能赢得更多人的同情,这也是他得分的地方,所以说以色列和哈马斯哪一个都是胜利者,哪一个也都是失败者。

 

  [一天一地一广仔]:张教授,阿拉伯国家愿意看到以色列除掉哈马斯的局面吗?

 

  【张召忠】:由于哈马斯推行极端主义的路线,我想很多的阿拉伯国家是愿意看到哈马斯被推翻的。但是,他们不希望看到因此而造成人道主义的灾难,而造成像今天这样的有成百上千巴勒斯坦的人民、无辜的儿童受到了伤害,这种血淋淋的事实,让任何阿拉伯国家都是难以接受的。

 

 

 

能否走向和平?巴以和平共处完全有可能 主要取决于美国

 

  【张召忠】:中东和平能否实现,不取决于哈马斯,主要取决于美国。在冷战时期,中东地区是美国和苏联斗争的前线。苏联解体后,俄罗斯力量退出中东,所以导致以色列很快崛起,在中东地区形成了力量的失衡,从而使中东地区矛盾更加复杂,在这种情况下,包括哈马斯、黎巴嫩真主党、叙利亚和其他阿拉伯国家在内的一些阿拉伯国家,他们有权保卫自己人民群众的生命财产安全和国家的和平。所以,与以色列和美国的矛盾越来越深。一个巴掌拍不响,不能够把责任都推在哈马斯身上,就是把哈马斯给灭了,中东和平也实现不了。所以还要从美国的根源上去找问题。如果美国不管那个地方的事情,不拉一个打一个,让那个地方的人民、国家自己去协商解决,和平可能就会来得早一些,中东问题也就不会成为一个问题了。

 

  [小隐与野]:请问以色列和巴勒斯坦成为一个国家的可能性有多大?

 

  【张召忠】:以色列和巴勒斯坦成为一个国家的可能性没有,这是不可能的,主要是存在很多的民族、宗教、文化、传统等方面的一些根深蒂固、盘根错节的问题。更重要的是世仇。但是,这两个国家可以走向和平与和解,和平共处是完全有可能的。

 

   [主持人]:就是当军用资源用完以后,有没有可能对巴勒斯坦地区的民众进行挟持?

 

【张召忠】:现在实际上已经挟持民众了,因为哈马斯不再着原来的军用伪装服,而是着平民的服装,已经和群众纠结在一起了。现在客观上是挟持了加沙的民众,然后一起和以色列进行斗争。因为让你分不出谁是军,谁是民,谁是哈马斯的武装,谁是当地的平民,现在已经处于这种状态。

 

 

 

以色列比美国更狠,哈马斯被妖魔化

 

  [主持人]:在6日,以军扔下的炸弹击中了一所联合国开办的学校,导致40多名平民伤亡,受到了国际社会的广泛谴责,面对国际压力,他会选择继续打下去还是见好就收?

 

  【张召忠】:以色列不会因为炸了一所学校而终止他的行动,这在他的进攻路线图当中是一个次要的事情,他把这个事情看作是一个附带杀伤。他要达到的目标就是彻底解除哈马斯的武装,不能够以后让以色列人再生活在一个每天都提心吊胆、害怕哈马斯什么时候又发射火箭弹,什么时候又搞人肉炸弹,什么时候又搞汽车炸弹的环境中,以后不能够再这样,既然进去了,不达目的,是不会罢休的。所以,以后还会继续向前推进,他不会停下来。现在各方面也在进行外交斡旋,但是我看不到现在有停火的迹象,这也不是以色列的性格,以色列不达到目的,不会罢手。现在地面战仍然会造成更大的伤亡,因为它在一个很狭小的城市里,到处都是楼群,在这个状态下,使用重武器,使用坦克炮,使用装甲车的重机枪,在空中扔导弹,这都会造成更大的伤亡。

 

  [主持人]:以色列总理奥尔默特表示,以方在两个条件获得满足以后,会停止军事行动,第一,终止埃及和中东之间的武器走私;第二,终止巴勒斯坦武装组织针对以色列的任何攻击行为,您分析一下这两个条件达成的可能性有多大,如果不能达成,事态将如何发展?

 

  【张召忠】:任何国家对哈马斯都不能有任何武装方面的支持,哈马斯不能够重新武装起来,应该解除武装,现在把它打趴下就趴下了,以后给他输送武器也不能重新武装起来。以后哈马斯不能对以色列形成威胁,这样的话是绝对不可能办到的,这不是让哈马斯去死吗?哈马斯存活在这个世界上的主要理念就是斗争,就是强调一定要进行武装斗争,一定要用枪杆子把以色列人都赶走,把他们从地图上抹去,这是他的政治主张。哈马斯组织存在的政治主张就是这个。你现在如果让他改弦易张,让他改变初衷,哈马斯现在即便是存活下来,跟以色列签一个和平协议,保证以后永远不会再进攻以色列人,跟你们和平共处,跟你们友好交往,那这个组织好象就不再是哈马斯了,应该是法塔赫了。我感觉这是有问题的。和平协议是双方签署的,哈马斯不会同意这一点。何况,如果说1227号这场战争之前,或许是有可能的话,现在就更没有可能了。杀死了这么多人,积累了这么多血淋淋的血债,在这种情况下,让他签署这样的东西,哈马斯不会干。

 

  [主持人]:就是说两个条件不可能达成。 

 

  【张召忠】:不会。 

 

  [主持人]:事态继续发展下去,法塔赫有没有可能参加战争呢? 

 

  【张召忠】:不可能。巴勒斯坦解放阵线——法塔赫,这个组织是60年代成立的。当时是阿拉法特组建的。法塔赫组建的初期,它的哲学就是斗争的哲学,一句话就是武装斗争。他不承认有以色列,不承认以色列在巴勒斯坦领土上建立一个国家,一定要通过武装斗争的方式,把以色列人从地图上抹去,当时法塔赫就是这样。但是通过第一次、第二次、第三次,第四次中东战争,巴勒斯坦先后有两百多万巴勒斯坦人成为难民。武装斗争的结果是巴勒斯坦人自己生存的家园没有了,被以色列从约旦河西岸、加沙地带赶的到处跑,自己的家都没了,自己的房子让以色列人占了,自己原来生活的家园让以色列人盖上难民营了,盖上新的房子了,巴勒斯坦人民没有地方居住了。所以阿拉法特在这个斗争过程中总结经验教训。到了70多岁的时候,最后被以色列一帮推土机围着,自己在一栋孤零零的小楼里,什么吃的没有,先吃方便面,以后什么也没得吃了,就开始啃土豆儿,以色列就是这样围困他,不杀他,最后他自己悟出一个道理,时代变了,老是坚持武装斗争的方式过时了,老是不让以色列人活,他也不让你活。所以,还是和谈吧。阿拉法特和拉宾才有一个“以土地换和平”的协议。这样的话,1994年,拉宾和阿拉法特双双获得当年的诺贝尔和平奖,实现了巴以双方的和平。法塔赫就是这样一种状态。法塔赫现在在约旦河西岸,它和以色列的关系不错,现在是可以和谈的。如果说他们两个能谈到一块去,下一步让法塔赫接管加沙,这个冲突有可能就结束。但是让他重新拿起枪杆子,和哈马斯搅合在一块,共同和以色列作战,我目前还看不到这步棋。不光法塔赫不会搅这池混水,其他阿拉伯国家也不会出兵。这次和以往都不一样。以往的五次中东战争,阿拉伯国家当中,哪一个国家陷进去,其他国家就会出兵,埃及、叙利亚、伊拉克、黎巴嫩,都出来和以色列打,一出就是十万、二十万,甚至更多的兵,陆海空都会出,这次不会。原因很简单,哈马斯和以色列极端的武装斗争的思路,其他国家也不是太喜欢。比如埃及、约旦,这些国家也都很讨厌他,它和哈马斯的声望是有关系的。同时,世界文明和国际环境也有了很大的变化。

 

 

 

以色列对哈马斯进行地面战争的目的,就是打掉哈马斯执政的合法性

 

  [主持人]:我听一位网友说,他有一个观点,以色列对哈马斯进行地面战争有一个目的,就是打掉哈马斯执政的合法性。您怎么看这个观点呢?

 

  【张召忠】:最终目的是这个。我同意这个说法。以色列对他的打击最后不能以这个为条件,因为将来巴勒斯坦谁执政不是以色列说了算,是巴勒斯坦人民说了算。因为哈马斯是民选政权,在立法会选举过程当中,他占了多数才上的台。所以是加沙地带的人民选择了哈马斯。这一次,以色列要做的只能是解除哈马斯的武装,最大限度地打击哈马斯的力量,让他丧失民心,让人民起来把他推翻,这个时候看下一步是法塔赫掌权还是谁,以色列要做的就是这个事情,但是他不能选择一个傀儡,让巴勒斯坦内部哪个党派以后当权,他没有这个权力。

 

  [主持人]:哈马斯认为此次冲突是以色列和埃及以及巴民族权力机构的合谋,您怎么看待这个问题?

 

  【张召忠】:我想这个仗打到今天,在巴勒斯坦、加沙地带的人会有这种想法。我刚才讲过了,因为这次战争非常蹊跷,战争打到现在,本来该出头的都往后缩,这和以往五次战争是不一样的。以往的五次战争,要是有一个兄弟落难,大家都会过来打,要么政治斡旋,要么给人道主义援助,要么出兵。以前都是这样的。现在你看不到,埃及绝对不会出兵,埃及不动,其他国家动什么啊?黎巴嫩现在根本动不了。最应该动的是黎巴嫩的真主党武装。我原来曾经想过,当哈马斯在最危急的时候,就是现在基本上危急的时候了,黎巴嫩真主党应该出来。出来以后,他不是到这儿和哈马斯一块打以色列,他应该开辟第二战线,在北方那一侧发射火箭弹打以色列。就像200678月份那次以黎冲突当中一样。不一样的是,黎巴嫩真主党有导弹,他有长程的火箭,他的火箭能打70多公里,他的导弹都能打几十公里、上百公里,如果真主党搅合进来,在那个方向,要是开辟第二战线打以色列的话,他对哈马斯肯定是另外一个方面的支持。但是非常奇怪,真主党到现在连强硬的措词都没有,更不用说开辟第二战线了。还有一个支持他的人是谁呢?是叙利亚。叙利亚现在和以色列还有一个世仇,就是它的戈兰高地现在还控制在以色列手里面,可以趁着这个时候把戈兰高地收回来,或者形成那个侧翼对以色列形成威胁。但是叙利亚现在感觉好像很温柔,什么也没有。另外一个需要支持的就是伊朗,伊朗一直是在跃跃欲试,现在感觉很乖。这些都让我们感觉这个时代变了,和以前完全不一样了。哈马斯自己惹的事自己受,我们兄弟们都不管你,你自己在那闹就完了。我顶多给你点人道主义援助,给你点药品、食品。现在就是这么一种状态。刚才我说的几个事情还要观察,如果以色列继续往狠里打,往死里打,也不排除这些方面的事情会出现,会以某种方式对以色列进行报复,这也不排除。但是目前来看,现在还不可能。

 

  [主持人]:他们大概基于什么考虑没有出手帮助哈马斯? 

 

  【张召忠】:说白了,就是哈马斯是一个政治和宗教组织,它坚持的这些政治理念,在50年代、60年代、70年代,甚至80年代是完全正确的,但是21世纪是有问题的。你不应该坚持这样的东西,我不承认以色列,世界上没有以色列。现在出现了一个以色列,我必须把它从地图上抹去,我见以色列人,见一个杀一个,你杀我们一个人,我到以色列,见到一个小孩就杀一个,我到以色列把你的核设施炸了。其实他到处发那些火箭也没有多大用处,他这几年发射了3万多枚火箭,造成多少人死亡?只有3个人死亡。以色列这几天造成了多少人死亡?刚才你说了,五六百人死亡,三四千人受伤,这是不成比例的。你老招事儿,又没有多大力量,结果人家来打你一顿,你怎么办呢?他这样的理念和21世纪的世界的主流观念不是太吻合了。这是我们要观察的一些问题。为什么不吻合了呢?因为它有些事情和现在的恐怖袭击行动逐渐逐渐让人们联想起来。再加上以色列拿它这个东西做文章。以色列就说,这些事情和恐怖袭击一个样,哈马斯就是恐怖组织,我们不承认它。我以色列出手打击恐怖组织,这是合法的,你们世界说什么?他把他包装成一个恐怖组织。妖魔化哈马斯。让他在世界上让别人很难给他说话。这就非常麻烦。在这种情况下,如果哈马斯注意自己的政治斗争的经验,把自己打扮得更正义一点,更好说话一点,更温和一点,兴许会好一些。但是没有。再加上这次作战,以色列非常注意自己的包装,非常会利用媒体,我不知道你们人民网请没请驻华的以色列大使、外交人员来做访谈,我看他们整天到处访谈。他们很会利用新媒体来宣传以色列的立场,我现在被动,我是被动反击,我是自卫反击。你找不着哈马斯的人来解释,没有人知道他们是处于什么样的状态,怎么受苦受难,记者也不让去加沙采访,他们现在是一个什么生活状况,他们的武装力量如何,他现在被打成什么样,他有什么诉求,他想怎么办?没有人知道。你这种单向透明,对哈马斯是非常不公平的,但是怎么办?我们听到的都是以色列的声音。哈马斯刚发两枚火箭弹,谁都没打着,就把地打一个坑,但满世界都知道,他又在发火箭弹了,其实他那玩意儿有什么用,它比你的导弹更厉害吗?大家都知道,那是没有用的火箭弹,只不过是把以色列人吓了一跳,威胁那都是经过媒体放大的。所以,我感觉哈马斯也很冤,但是没有办法。

 

  [主持人]:刚刚您说到包括美国、欧盟、俄罗斯在内的国际社会在加紧斡旋。您能够分析一下各自所持的基本立场吗? 

 

  【张召忠】:斡旋分几个方面:一个是阿拉伯国家的斡旋,像埃及出面。埃及出面斡旋是不可能有效果的。因为埃及作为一个阿拉伯的兄弟、阿拉伯的老大,因为在整个的中东地区,唯一能够敢和以色列叫板的就是埃及。其他的还有一个,他不是阿拉伯国家,是伊朗。现在埃及绝对不会说出兵帮助哈马斯,因为它基本上和欧洲、以色列的关系比较好。你说埃及在那调停,能调停到什么样?再一个是萨科齐,当了半年的欧盟轮执主席,现在不当了,萨科齐那个样子能调解谁?现在他蹦出来说怎么没人调解了?布莱尔是中东特使,也没去。说小布什也顾不上了。现在只有我了,我去调解,他干不成这个事。萨科齐怎么能干成这个事呢?所以,我感觉没用。现阶段的国际斡旋不可能取得成果。现在要等两个比较有效的方面。一个是联合国的决议,联合国开了两次会,都是无果而终,结论都是被美国否决了。美国作为联合国常任理事国有否决权,我查了一下,美国历史上否决过的所有议案当中,有70%80%都是关于以色列问题。你可以看到,美国是怎么样袒护以色列的。美国为什么袒护以色列?因为以色列是它在中东的一个重要的前哨,重要的基地、重要的跳板。那是在占领整个中东的一个很重要的基地,这是美国的一个根基。不管是小布什还是奥巴马,这是不可以改变的,因为牵涉到美国的战略利益。现在联合国要有一个决议,哪怕不生效,不要求赶紧停战,咱们不要求这个决议,你呼吁一下可以吧,你说这是不对的,炸学校是不行的,炸清真寺是不可以的,你搞一个谴责声明可以吧?没有,这个事儿不公平吧,安理会连这个都没有,这是不是有问题啊?还有美国,美国的态度不行。奥巴马什么话也不说。推辞是,现在小布什执政,我不能多说。今天早上我听广播,他催着国会赶紧通过7500亿美元的救市方案,下一步救市方案有可能达到15000亿美元。这个事儿你怎么管,这边整天死人的事你怎么不说,你怎么说这个事和你无关呢?我现在在等两个,一个是美国的态度,一个是联合国安理会的态度,这两个是有用的,其他的斡旋没什么太大用。

 

 

 

巴以冲突的根源

 

  [主持人]:还是要等美国和安理会的态度。巴以冲突可能是最近一百年区域冲突永恒的话题了。您谈一下巴以冲突的根源,还有他们的前景将会怎么样?

 

  【张召忠】:巴以之间之所以有冲突,就是因为这一块地方3000多年来一直就是巴勒斯坦人和以色列犹太人生存的地方。由于犹太人到处流浪,到哪都受欺负。比如在欧洲,欧洲在二次世界大战中把犹太人杀得很惨。犹太集中营数十万人被杀。那种状态下,犹太人跑回来一部分。到了巴勒斯坦这块土地,受到阿拉伯人的热烈欢迎,给他们土地,给他们吃,给他们喝。到后来,他们感觉,我们既然回来了,干嘛不在这个地方建个国家呢?所以犹太复国主义运动兴起。以后他们就真的在这里建立了一个国家。1947年,联合国181号决议通过了。什么内容呢?就是在巴勒斯坦这块土地上可以建两个国家,一个是巴勒斯坦国,一个是以色列国,另外还保留耶路撒冷旧城,那是宗教圣地。这个决议下来以后,阿拉伯人傻了,我们管你吃,管你喝,怎么最后出来一个以色列国啊?这样就开始打仗,1948年第一次,1956年第二次,1967年第三次,1973年第四次,接下来1982年,总共打了五次中东战争。打来打去发现谁也灭不了谁,阿拉伯人想把以色列人都灭了,让他没有地方生存,让他满世界流浪,结果证明这是不可能的。以色列人也想,你把阿拉伯人都杀了,把巴勒斯坦人都杀了,也是不可能的,不仅杀不尽,而且人口繁殖还更快。所以这个东西也不现实。所以最后双方和平共处,这是一个非常好的想法。但是和平共处了几年,又不行了,出来一个哈马斯。哈马斯说和平共处有什么意思,还是要斗争,这下又乱了。现在按照哈马斯这个主张就走到今天。打完这一仗以后会取得两个结果:一个结果就是有可能更加极端,就是反对犹太人,反对以色列的浪潮有可能走向更大的极端,因为已经造成这么多的血案,这么多人死去,这么多家庭受到创伤,肯定会进一步反抗。另外一个极端就是,别再折腾了,还是温和一点吧,还是走和平道路吧,和以色列和平共处,以色列放弃对加沙的封锁,这样我们都过好日子,融入国际社会,这也不是没有可能。这一切都要等一个新的总统上台以后才能定,那就是奥巴马。奥巴马原来的想法和小布什不一样,奥巴马说,巴以之间需要和平,这种和平怎么得来?要通过外交谈判的方式。奥巴马的意思就是说我上台以后有可能和哈马斯进行谈判,我有可能和内贾德进行谈判,这个话一说出来,把以色列吓了一跳,他说你要跟他们谈判?他是恐怖组织啊,那不行,我先打了他再说,要不你上来,我就没机会打仗了。所以他抓住这半个月的时间折腾,造成既成事实以后,奥巴马愿意怎么干就怎么干吧。所以以后的发展有可能走向两个极端。我个人认为,走向和平的机遇更多一点。就是说,将来巴勒斯坦可能逐渐逐渐从执政联盟上更加温和一点,和平的可能性会更大,这主要是奥巴马政府要做一些工作,另外国际社会也要做一些工作,另外阿拉伯世界也会促成这个事情,可能这方面更大一点。

 

  [主持人]:谢谢张教授。接下来张教授将继续在强国论坛与网友们进行文字交流。谢谢大家的观看。本次访谈到此结束。 

 

  [巴理]:嘉宾先生,这次地面战争里,以色列的作战序列似乎是军官冲锋在前,撤退在后。是吗?跟我军有什么不同?

 

  【张召忠】:军官冲锋在前,士兵冲锋在后,这是传统战争的战法。以色列军队肯定不会是这样。以色列军队是信息化程度非常高的一支军队。每一个士兵每一个军官都是信息化作战网络当中一个节点。所以,军官不会冲锋在前,军官会在指挥室看大屏幕,指挥所有作战单元进行作战。所以在前线很难出现将军,一般都是下级军官在前线。

 

  [小隐与野]:张教授,请问以色列和巴勒斯坦成为一个国家的可能性有多大? 

 

  【张召忠】:以色列和巴勒斯坦成为一个国家的可能性是不可能的,主要是存在很多的民族、宗教、文化、传统等方面的一些问题。更重要的是世仇。但是,这两个国家可以走向和平与和解,和平共处是完全有可能的。

 

  [不懂外语]:嘉宾:哈马斯和法塔赫是巴勒斯坦的两大组织,相对于哈马斯,以色列和国际社会都希望法塔赫掌权,但它却在选举中落败,请问为什么会出现这一现象? 

 

  【张召忠】:法塔赫从武装斗争为主到转向走温和路线,以“土地换和平”与以色列进行和平共处,结果是什么好处都没有得到,相反,在加沙地带,得到是以色列的重重封锁,加沙群众的生活水平日益低下,在这种情况下,人们不得不又走向另外一个极端,寻求武装斗争的道路,哈马斯顺应这一民意倡导坚持武装斗争,枪杆子里出政权,灭掉以色列,建立一个完全自主的巴勒斯坦国,所以得到了民众的支持。这一次可能会成为一个新的转折点,因为,让民众看到了走哈马斯这条道路的结果是战争,是流血,是牺牲。所以,下一步有可能法塔赫的温和路线会占上风。

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